Η κ.Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ στην Κοσμοσώτειρα

Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ: «η Ελλάδα δεν είναι αίμα είναι πνεύμα!» (Τεύχος 20)

Ελένη Γλύκατζη - Αρβελέρ: «η Ελλάδα δεν είναι αίμα είναι πνεύμα!»

Συνέντευξη στις Καίτη Μακρή και Σοφία Λαμπάκη

Έφθασε στην Παναγία Κοσμοσώτειρα Φερών, συνοδευόμενη από τον Δήμαρχο Φερών κύριο Γιώργο Ούστογλου λέγοντας: «Αφήστε με να συνομιλήσω μερικά λεπτά με τους Κομνηνούς!» θαυμάζοντας άλλη μιά φορά τις τοιχογραφίες κι επισημαίνοντας πως σε κανένα άλλο μνημείο στον κόσμο δεν απεικονίζονται. Χάρηκε με τον πολύ κόσμο που την περίμενε και γεμάτη ζωντάνια, λες και ο χρόνος δεν θυμάται ποτέ ν’ ασχοληθεί δυσάρεστα με την άοκνη αυτή ερευνήτρια και φιλόσοφο, χαιρέτησε εγκάρδια έναν – έναν ξεχωριστά, θυμούμενη όλους όσους συνάντησε χρόνια πριν στον τόπο μας επευφημώντας την θρακική φιλοξενία.

Η παγκοσμίως αναγνωρισμένη Βυζαντινολόγος, δήλωσε περιχαρής που πέταξε την προηγούμενη ημέρα από το Παρίσι και δεν υπήρξε θύμα της αναστάτωσης που έφερε η ακύρωση όλων των πτήσεων στην Ευρώπη λόγω του ηφαιστειακού νέφους από την Ισλανδία. Έτσι, δεν έχασε την ευκαιρία να βρεθεί μέσα στον αγαπημένο της χώρο, την Κοσμοσώτειρα Φερών, για να μιλήσει στον κόσμο άλλη μια φορά μεταδίδοντας τη φλόγα των ελληνικών ιδεωδών, κατορθώνοντας να αιχμαλωτίσει τους πάντες με το απαράμιλλο και ακτινοβόλο πνεύμα της και την χειμαρρώδη ομιλία της. Λίγο πριν αρχίσει την διάλεξή της με θέμα «Ελλάδα και Ευρώπη» τη συναντήσαμε και μας έκανε την τιμή να απαντήσει σε μερικά από τα πιο διαχρονικά ερωτήματα που απασχολούν τους Έλληνες σε πολλές συζητήσεις. Μπορεί να ήταν το γεγονός ότι δυο απλές γυναίκες την προσέγγισαν με ειλικρίνεια κι ενδιαφέρον ή μπορεί και να λειτούργησε ενεργειακά η συζήτηση διότι έγινε στον λατρεμένο της - μουσειακό πλέον- χώρο της Βυζαντινής Εκκλησίας, η αλήθεια πάντως είναι μία: ή Ελένη Αρβελέρ υπήρξε απολαυστική. Υποκλινόμαστε μπροστά της και σας ανοίγουμε την αυλαία…


--------------------------------------------------------------------------------

Icona: Κυρία Αρβελέρ, τί είναι το Βυζάντιο για μας τους Έλληνες; Η βάση σας, η καταγωγή σας. Τί είναι Ελλάδα; Η ελληνική γλώσσα και η Ορθοδοξία. Ποιός κράτησε την ελληνική γλώσσα χίλια χρόνια , ποιός τη μίλησε, ποιός διέδωσε τον αρχαίο ελληνικό κόσμο, την τραγωδία, τον Όμηρο, τους φιλοσόφους; Πώς θα γινόταν αυτό αν δεν υπήρχε το Βυζάντιο;

Ε.Γ.Α.: Άμεση η σχέση του Βυζαντίου με τον Ελληνισμό, λοιπόν. Φυσικά. Δεν μπορείς, σε μια ιστορική παρένθεση, να βάλεις χίλια χρόνια.

Icona: Υπήρξε ο Βυζαντινισμός στείρος σχολαστικισμός με μηχανορραφίες κι άσκοπες διαδικασίες;
Γιατί επικεντρώνετε σ’ αυτό; Μήπως τα ίδια πράγματα δεν συνέβαιναν και στην αρχαιότητα; Ποιος καταδίκασε τον Σωκράτη; Ποιος είπε στον Αριστείδη «Βαρέθηκα να σ’ ακούω!» και «Δεν είσαι δίκαιος!». Όλα αυτά ανήκουν στο αρχαίο ελληνικό σκηνικό, γιατί να μένουμε μόνο στο Βυζάντιο, αφού όλα αυτά υπάρχουν και σήμερα. Αν έχουμε μια ιστορική απόδειξη της συνέχειας, είναι ίσως κι αυτό.

Ε.Γ.Α.: «Είμαι χριστιανός, ως εκ τούτου δεν δύναμαι να είμαι Έλλην!» ανέφερε Γεννάδιος Σχολάριος, Οικουμενικός Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως το 1456. Θα το σχολιάσετε; Έλλην στα βυζαντινά χρόνια είχε τη σημασία του ειδωλολάτρη. Ο Ιουστινιανός ήδη γράφει σε μια διάταξή του ότι αυτοί που πιστεύουν στα ελληνικά ειδωλολατρικά πράγματα δεν έχουν ούτε το δικαίωμα να συντάξουν διαθήκη. Ο Πατριάρχης Φώτιος όταν ευαγγέλισε στα σλαβικά έθνη μέσω των μαθητών του Κυρίλλου και Μεθοδίου και γράφει γι’ αυτό στους ομοτίτλους του Ιεροσολύμων, Αντιοχείας και Αλεξανδρείας αναφέρει πως «…και οι Βούλγαροι εγκατέλειψαν την ελληνικήν ειδωλολατρίαν». Αυτό όμως συνέβη τον 13ο αι. Ο Γεννάδιος ήταν τον 15οαι και έκανε τη δήλωση αυτή γιατί είχε ήδη αναθεματίσει τον Κωνσταντίνο τον Παλαιολόγο. Τρία χρόνια μετά την Άλωση ο Σχολάριος λοιπόν θεωρεί εαυτόν διάδοχο της Βυζαντινής Αυτοχρατορίας (εξ’ου και ο δικέφαλος αετός -γιατί δικέφαλος;) και φέρεται ως αρχηγός του μιλετιού –το μιλέτ είναι το τούρκικο έθνος- και των χριστιανών.

Icona: Έγινε, λοιπόν, η Άλωση του Βυζαντίου το 1453;

Ε.Γ.Α.: Το 1453 φυσικά. Καινούργια είναι αυτή η αμφισβήτηση;

Icona: Και το 1204 τι ακριβώς συνέβη;

Ε.Γ.Α.: Α, την πρώτη άλωση εννοείτε. Ε, από τότε ελευθερώθηκε ξανά το Βυζάντιο, η Πόλη, όλα λειτουργούσαν κανονικά μέχρι το 1453.

Icona: Και τι προκάλεσε ιστορικοκοινωνικά η Άλωση εκείνη;

Ε.Γ.Α.: Το να γίνουμε αντιλατίνοι. Τότε πρωτοακούστηκε και η φράση: «Προτιμούμε να δώσουμε στην Πόλη καφτάνι τούρκικο, παρά τιάρα λατίνικη». Ξεχνιούνται αυτά;

Icona: Όταν κανείς επισκέπτεται την πολυμορφική και πολυπληθή Κωνσταντινούπολη σήμερα –την μοντέρνα πολιτιστική πρωτεύουσα του 2010- έχει την εικόνα ενός κοινωνικά αυτόνομου σύμπαντος πέρα από το πού ανήκει. Εσείς τί γνώμη έχετε;

Ε.Γ.Α.: Εγώ τη λέω Πόλη για να μη θυμώνουν όταν την λέω Ιστανμπούλ. Διότι Ιστανμπούλ δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά Πόλη (παράφραση του «Εις την Πόλη»). Η Πόλη ήταν η πρωτεύουσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αλλά και της Οθωμανικής και βάλε… οπότε, μέσα στο είναι της υπάρχουν αυτές οι δύο αυτοκρατορικές καταβολές. Για μένα, λοιπόν, η Κωνσταντινούπολη είναι η κατ’ εξοχήν αυτοκρατορική πόλη!

Icona: Ο Μεσαίωνας αναφέρεται ως μια «χιλιόχρονη νύχτα» για την Ευρώπη, ανάμεσα στην Αρχαιότητα και την Αναγέννηση. Τότε υπήρξε το Βυζάντιο. Μήπως πρέπει να υπάρξει ιστορική διαφοροποίηση σε δυτικό και ανατολικό Μεσαίωνα;

Ε.Γ.Α.: Δεν τον αναφέρουν έτσι μόνο οι Ευρωπαίοι. Όλοι σας το λέτε. Ποιος είναι ο Μεσαίωνας; Δυτικός είναι. Τι έγινε τότε; Οι άνθρωποι δεν είχαν παρά εμπόριο ανταλλακτικό, ανταλλαγή προϊόντων δηλαδή. Δεν είχαν λατινικό τρόπο σκέψης, δεν είχαν θεσμούς αυτοκρατορικούς όπως είχε η Ρώμη. Το Βυζάντιο είχε πολιτισμό, πρώτο έκανε ρήτρα αυτοκρατορική (δηλαδή τον χρυσό ως νομισματική αξία) και ήταν Αυτοκρατορία. Δεν υπήρχε τέτοιο προηγούμενο. Αυτό που υπήρξε ανασταλτικό ήταν τα 400 χρόνια σκλαβιάς.

Icona: Σε ξενάγηση στη Μονή Χώρας που βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη από την πλευρά της Πύλης προς Αδριανούπολη, ακούσαμε να λέγεται πως είναι το λαμπρότερο δείγμα της πρώτης Αναγέννησης που έλαβε χώρα στο Βυζάντιο σχεδόν 200 χρόνια νωρίτερα από την Αναγέννηση στην Ευρώπη.

Ε.Γ.Α.: Και πολύ σωστά λέχθηκε. Έχετε λοιπόν πάει στο Καριέ και θα είδατε πως εκεί συμβαίνει κάτι μοναδικό. Έχουμε και εικόνες και ψηφιδωτά και τοιχογραφίες σε πράγματα καθημερινότητας, κάτι που συναντούμε πολύ αργότερα στην ιταλική αναγέννηση. Οπωσδήποτε, λοιπόν, η εικαστική Αναγέννηση άρχισε εκεί και τότε. Αν δεν είχαν φθάσει οι Τούρκοι, ιστορικά, θα θεωρείτο το ελληνικό Βυζάντιο εναρκτήριο σημείο της αναγεννησιακής περιόδου. Η Αναγέννηση, άλλωστε, δεν είναι παρά η Μεγάλη Επιστροφή στην Αρχαιότητα!

Icona: Γιατί ονομάστηκε Βυζάντιο, κυρία Αρβελέρ;

Ε.Γ.Α.: Αυτή είναι πικρία για μένα, αδικία ιστορική. Και οφείλεται βέβαια γι΄άλλη μια φορά στην ελληνική ατολμία. Επειδή η πρωτεύουσα ήταν κτισμένη επάνω στα ερείπια της πόλης του Βύζαντα, οι θρησκευτικοί άρχοντες βγήκαν από το αδιέξοδο της ονομασίας της αυτοκρατορίας ονομάζοντάς το έτσι. Μέσα στην Ελλάδα ονομάσαμε Βυζαντινή Αυτοκρατορία! Ελληνική Αυτοκρατορία έπρεπε να λέγεται!

Icona: Σας ενοχλεί καθόλου το γεγονός ότι πολλές εκκλησίες έχουν κτισθεί με δομικά υλικά από αρχαίους ναούς που κατέστρεψαν οι χριστιανοί;

Ε.Γ.Α.: Όχι. Να πούμε κάτι άλλο. Με κάλεσε ο Πατριάρχης στο Ιωβηλαίο το 2000 και πήγαμε στο Ναό της Νίκαιας, ο οποίος είναι ο Ναός της 1ης, της 7ης Συνόδου κ.λ.π. είναι κατεστραμμένος γιατί λειτούργησε και ως τζαμί. Αυτά συνέβαιναν ένθεν και ένθεν. Θέλω με την ευκαιρία να πω, πως είναι άδικο να λέγεται ότι η Ακρόπολη έχει καταστραφεί από τους χριστιανούς. Η Ακρόπολη, ο Παρθενώνας δηλαδή, καταστράφηκε από τους Γότθους στο τέλος του 4ου αιώνα.

Icona: Ο Ιουλιανός ο Παραβάτης –βαθιά επηρεασμένος από την ελληνική κλασσική παιδεία- είχε ενοχληθεί από τη ραγδαία εξάπλωση του χριστιανισμού τον οποίο θεωρούσε ασύμβατο με τον ελληνικό πολιτισμό. Ήταν, κατά την άποψή σας, Παραβάτης ή φωτεινή εξαίρεση;

Ε.Γ.Α.: Βρε παιδιά η αλήθεια είναι αδιαπραγμάτευτη! Ο Ιουλιανός ήταν ένας από τους μεγαλύτερους Αυτοκράτορες. Κι όμως, ποιος τον σκότωσε; Ο Άγιος Μερκούριος. Ο βυζαντινός στρατιώτης που τον φόνευσε ήταν ο Άγιος Μερκούριος. «Εξ οικείων ο φονεύς!» Χριστιανός τον σκότωσε αλλά και ο Ιουλιανός είχε βαπτισθεί χριστιανός, δεν ήταν Παραβάτης, απλά συνδύαζε τα πράγματα με ένα πιο ελληνοπρεπή ανθρώπινο τρόπο.

Icona: Τί σημαίνει Γραικός και τί Ρωμιός;

Ε.Γ.Α.: Το ίδιο είναι. Γραικός, Ρωμιός, Έλλην είναι έννοιες ιστορικές. Έτσι μας αποκάλεσαν κατά περιόδους οι Τούρκοι ή οι Ρωμαίοι. Εμείς επιλέξαμε το Έλλην, διότι θεωρούμαστε απόγονοι του Περικλή.

Επιτρέψτε μας μια πιο ιδιαίτερη ερώτηση που αφορά σ΄έναν σπουδαίο μουσικό του αιώνα μας τον Ιάνη Ξενάκη. Ο φίλος μας σημερινός κορυφαίος σολίστας δεξιοτέχνης στο μπουζούκι, Μανώλης Πάππος, παρακάλεσε να σας ρωτήσουμε τι ακριβώς έγινε στα Δεκεμβριανά με την αγγλική οβίδα που εξερράγη τότε με αποτέλεσμα να χάσει σχεδόν το μισό του πρόσωπο;

Ε.Γ.Α.: Τι μου θυμίσατε…Ο Ιάνης Ξενάκης υπήρξε πολύ φίλος μου σε όλη τη ζωή του και θεωρώ τη μουσική του αριστουργηματική. Εγώ του έδωσα το Σπαθί όταν έγινε μέλος της Γαλλικής Ακαδημίας Καλών Τεχνών στην έδρα της Σύνθεσης. Αλλά δεν ήμουν εκεί μαζί του στο άτυχο γεγονός. Στα Δεκεμβριανά εκείνος ζούσε στην Κυψέλη. Εγώ ήμουν Βυρωνιώτισσα. Γνωριστήκαμε αμέσως μετά, στο Παρίσι. Ξέρω, βέβαια, την ιστορία από τον ίδιο. Δέχθηκε επίθεση από Άγγλους, ναι. Όταν πιά τα λέγαμε αυτά είχε έλθει η επούλωση και οι καλές στιγμές φιλίας, συναναστροφής και δημιουργικότητας για όλους μας. Όμορφα χρόνια. Θυμάμαι ότι τον πειράζαμε γιατί ενώ όλος ο κόσμος αποθέωνε τον ίδιο και τη μουσική του, η μικρή του κορούλα τότε, η Μάχη, την άκουγε και τσίριζε. Του λέγαμε «να, κόρη σου είναι η πιο σωστή κριτικός…»

Icona: Κυρία Αρβελέρ από την τελευταία προσωπική συνάντησή όπου είχαμε την τιμή να σας έχουμε για λίγες ημέρες με τον σύζυγό σας στην Αλεξανδρούπολη το 1993, δεν αλλάξατε καθόλου. Η ίδια λαμπερή προσωπικότητα που φωτίζει τους πάντες γύρω.

Ε.Γ.Α.: Θυμάμαι με μεγάλη ευχαρίστηση την επίσκεψή μου εκείνη. Τον Δήμαρχο κ. Τάσο Σουλακάκη και τον Δημοσθένη Δούκα που μας πήγε με τον σύζυγό μου, σε ηλιόλουστες παραθαλάσσιες ψαροταβέρνες. Όμορφες αναμνήσεις. Χαίρομαι που αξιώθηκα να έρθω πάλι εδώ. Ιδιαίτερα στις Φέρες. Στη Θράκη.

Icona: Ποια είναι η Γη του Ορφέα, κυρία Αρβελέρ; Ποια είναι η Θράκη κατ’ ουσίαν;

Ε.Γ.Α.: Θα αρχίσουμε πάλι τα ίδια, ποια είναι η Μακεδονία και ποια η Θράκη. Η Γη του Ορφέα είναι η Θράκη, βέβαια. Όμως γίναμε και απόγονοι του Ορφέα τώρα; Εγώ θα σας πω αυτό που είπε και ο Παπαρηγόπουλος. Όταν ο Φαλμεράγιερ έγραψε «Δεν υπάρχουν Έλληνες συνέχεια παρά Σλάβοι, Αρβανίτες και άλλοι» ο ιστορικός Παπαρηγόπουλος είπε: «Ε, και μετά; Η Ελλάδα δεν είναι αίμα, είναι πνεύμα!»

Icona: Δώστε ένα μήνυμα στους κατοίκους της Θράκης, μέσα από τις σελίδες του περιοδικού μας, κυρία Αρβελέρ…

Ε.Γ.Α.: Να προσέξετε πολύ την ιστορία σας, γιατί μπορεί να αλλάξει. Κινδυνεύετε να θέλουν να σας πάρουν άλλοι. Αν η Κοσμοσώτειρα ήταν στην απέναντι όχθη, δεν θα ήταν ελληνική.

Icona: Κυρία Αρβελέρ ήταν μεγάλη η τιμή για μας. Σας ευχαριστούμε και σας ευχόμαστε καλή δύναμη.

Ε.Γ.Α.: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Κι εύχομαι σε όλους σας το ίδιο!